Śląska Strefa Gender
ŚLĄSKA STREFA GENDER
Śląska Strefa Gender

Kontakt
Linki
Aktualności
Feminizm
Szukaj

Marek Przybyła i jeg...
Nauczyciele są ważni
21 marca Światowy Dz...
Dobranocka nieco str...
kobieco
pisarki, poetki ze Śląska, Zagłębia i nie tylko
twórczość


zestawy wierszy
zestawy wierszy

MĘŻCZYŹNI PISZĄ. Mężczyźni z Strefie Twórczości. Proza, poezja, esej.
artykuły

rozmowy, spotkania. o literaturze, życiu, kobiecości
wywiady

recenzje, szkice literackie, noty o książkach
recenzje

OCZKO, czyli STREFA 21 PYTAŃ do doświadczonej poetki/poety
artykuły

literatura genderowa i feministyczna - artykuły, eseje, szkice naukowe, opracowania
artykuły

najciekawsze konkursy, projekty, akcje literackie.
konkursy literackie

Facet w sukience czyli o płci w kulturze
Facet w sukience czyli o płci w kulturze


Rozmowa Marzeny Orczyk-Wiczkowskiej z Patrykiem Chrzanem.





Marzena Orczyk-Wiczkowska: Spróbujmy sobie wyobrazić, że jesteśmy na eleganckim przyjęciu i wśród gości dostrzegamy wysokiego, przystojnego mężczyznę w … koktajlowej sukience. Jaka byłaby nasza reakcja?

Patryk Chrzan: Myślę, że faceci byliby (w zdecydowanej większości) nastawieni negatywnie – ów mężczyzna zostałby uznany za geja lub osobę co najmniej zniewieściałą. Podobnie było z Piesiewiczem, gdy zrobiono mu zdjęcia w sukience - jego dobre imię i kariera zostały poważnie nadszarpnięte. Tym bardziej, że wcześniej zażywał narkotyki. Poza tym, faceci w swoim towarzystwie zawsze będą mieli bardziej ostre i jednoznaczne opinie, niż w sytuacji, gdy muszą zachować pewną dozę "poprawności politycznej". Natomiast kobiety - hmm, mogą nie zauważać sytuacji albo nie zabierać jasnego stanowiska. Mimo wszystko, kobiety są bardziej tolerancyjne. Facet w sukience zawsze będzie śmieszny, by nie rzec żałosny. Natomiast kobieta w spodniach - nie robi wrażenia, kobieta - wzorująca się na modzie męskiej - można zostać uznaną za nowoczesną, feministkę lub bizneswoman.



M.O-W.: Sądzę, że bez względu na płeć obserwatora takiej hipotetycznej sytuacji, mężczyzna w sukience budzi zaskoczenie, oczywisty zgrzyt percepcyjny. Pojawiając się w miejscu publicznym w sukience ewidentnie łamie tabu. Wiemy, w zasadzie od dziecka, co mężczyźni powinni robić, czego nie. Jedno jest pewne – jesteśmy przekonani, że nie powinni nosić sukienek. Ta część garderoby zdaje się być wyłącznym atrybutem kobiecości. Podejrzewam, że gdyby ktoś chciał wykreować obecnie trend powszechnego noszenia sukienek przez mężczyzn odniósłby sromotną klęskę. Jako społeczeństwo godzimy się bowiem na „męskość” w kobietach, gorzej z konfiguracją odwrotną. Jak myślisz, dlaczego?

P.Ch.: Wydaje mi się, że godzimy się jedynie na "męskość" w kobietach (choć to także w pewnym zakresie), ze względu na odwieczny archetyp mężczyzny. To ten, który poluje, żywi, chroni i najlepiej, gdy jest samcem alfa (pomimo wpływu nowych nurtów kulturowych, samiec alfa wciąż jest wzorcem i celem, pod tym kątem wychowuje się chłopców) - żaden ojciec ani nawet matka, nie chcą, aby ich dziecko było popychadłem, mazgajem czy osobą spoza grupy. Poza tym kobiece wzorce przez wieki były dość ubogie - matka, prostytutka, czarownica - mało pojawia się kobiet - władczyń, nie wspominając już o archetypie wojowniczki (który w dużej mierze funkcjonuje jako wytwór popkultury). Także starożytne amazonki jawią się na przestrzeni wieków jako wydarzenie jednorazowe, specyficzne, w zasadzie chyba nie mające swojego odpowiednika w innych kulturach i społeczeństwach. Reasumując: kobiety mogą sobie obecnie pozwolić na więcej, w razie czego wiele rzeczy można wytłumaczyć feminizmem czy też samorealizacją (czego często kobietom odmawiano). Od mężczyzny zawsze wymagało się więcej, określonych postaw, których złamanie lub porzucenie powodowało wręcz eksmisję poza nawias społeczności. Próba kreacji nowego trendu - ona zawsze musi być wpisana w kulturę, zatem pewne wariacje na temat spódniczki mogłyby znaleźć zrozumienie tylko w Szkocji. Pomimo postępującej globalizacji, gdy wydaje się, że można sobie pozwolić na coraz więcej - wciąż dominującą rolę odgrywa czas socjalizacji. Nie wiem, czy nie jest tak (to już psychologia), że po okresie młodzieńczego buntu wracamy świadomie (lub nieświadomie) do pewnych zasad i norm przekazanych przez rodziców - zmiana mentalności postępuje więc stopniowo, nie skokowo. Poza tym, nawet budowa fizyczna faceta obliguje go do stroju, który będzie podkreślał jego siłę, mięśnie itp. - sukienka robi z niego karykaturę, żart, pastisz, happening. Swego czasu panowała moda, że panowie nosili kolczyki w uszach - obecnie jest to znacznie rzadziej spotykane - o ile kolczyki czy peruki faceci nosili w dawnych czasach (długie włosy podkreślają młodość, siłę, witalność) to jednak w sukience nie znajduję niczego, co mogłoby być dla nich interesujące.



M.O-W.: Powiedziałeś, że próba kreacji nowego trendu musi być wpisana w kulturę. To prawda, jednak poszłabym dalej tym tokiem rozumowania – wszyscy jesteśmy wpisani w kulturę. Miejsce i czas, w którym się rodzimy determinuje nasze zachowania, trendy, poglądy. Używając słowa: „miejsce i czas” mam na myśli konkretną epokę, szerokość geograficzną, rodzinę, społeczeństwo, system religijny. Miejsce i czas jest rodzajem wzornika, formy, człowiek zaś - masą plastyczną. Wracając do tematu ubioru – gdybyś urodził się w starożytnym Egipcie, jako mężczyzna nosiłbyś spódniczkę, perukę, naszyjnik, kolczyki i bransolety, czyli wyglądałbyś tak, jak mężczyzna dzisiaj nie powinien wyglądać. Jeśli prześledzimy historię ubioru męskiego zauważymy, że kiedyś mężczyźni ubierali się bardziej „kobieco” (w myśl współczesnych kategorii), jednak nie ujmowało im to męskości. Np. w XVI – wieczne niemieckie, męskie pludry (często sięgające połowy uda) przypominały krótką spódniczkę. Jeszcze bardziej przypominały ją, wywodzące się z Francji rhingraves – szerokie, krótkie, fałdowane, noszone z sięgającym bioder dubletem oraz pończochami. O perukach, wstążkach, koronkach, kolorowych obcasach na dworach wielkich królów nie wspomnę. To była norma wtedy, teraz ta norma nie obowiązuje, mamy inne czasy, inne trendy oraz inną kulturę, a także inne postrzeganie płci.
No właśnie, płeć. Zostawmy na chwilę kulturę, sukienkę, spodnie i skoncentrujmy się na biologii. W naukach medycznych punktem wyjścia do dyskusji o różnicach (czy też podobieństwach) między kobietą i mężczyzną jest płeć genetyczna, którą określa kombinacja chromosomów X i Y. Ale nie tylko - o tym, czy narodzi się chłopiec, czy dziewczynka decyduje także obecność męskich hormonów w życiu płodowym lub ich brak (z doniesień medycznych wiemy, że płeć kształtuje się pod wpływem hormonów około 6-7 tygodni po zapłodnieniu, do tego czasu w pewnym sensie wszyscy jesteśmy kobietami). Kolejne kryterium to obecność jajników i jąder (płeć gonadalna), genitaliów męskich lub kobiecych (płeć genitalna), budowa zewnętrzna ciała (płeć fenotypowa, somatyczna), dalej mamy kwestię różnic w budowie mózgu i funkcjonowaniu niektórych jego obszarów, które mają determinować pewne zdolności i preferencje kobiet oraz mężczyzn (tzw. płeć mózgu).

P.Ch.: No tak, biologii nie pokonamy i nie ma z nią dyskusji. Skoro sama biologia determinuje nas jeszcze w okresie życia płodowego to trudno, aby kultura podążała zupełnie innymi ścieżkami. Pierwotne kultury wyrastały wręcz wprost z tego, jak ludzi wyposażyła biologia. Siła mięśni, donośny głos i wrodzona charyzma ustępowała czasem wobec wiedzy i doświadczeniu starych ludzi, choć chyba częściej tymi „mędrcami” byli mężczyźni…



M.O-W.: O ile biologiczne różnice między płciami są czymś naturalnym i neutralnym, społeczno-kulturowe zdają się być tym, co w sposób „zaangażowany”, „ideowy” dzieli mężczyznę i kobietę na dwa odrębne obozy oraz nierzadko ogranicza ich rozwój. Przykładowo – kobieta XX., czarnoskóra córka imigrantów, urodzona w Wielkiej Brytanii, raczej będzie mieć zapewniony dostęp do edukacji, będzie mogła decydować o sobie, swoim życiu prywatnym i zawodowym. Załóżmy, że ta sama kobieta rodzi się w Somalii. Wówczas nie dostanie takiej możliwości, istnieje też prawdopodobieństwo, że zostanie obrzezana, może także być zmuszona do dzielenia się mężem z innymi kobietami lub patrzenia na umierające z głodu dziecko. Podobnie osobowość hipotetycznego mężczyzny XY. Ukształtuje się inaczej, gdy będzie on wychowywany w Iranie, a nie na przykład w Szwecji.
Wygląda na to, że jesteśmy więźniami kultury w większym stopniu, niż nam się wydaje. Wracając jeszcze do twojej wypowiedzi – wyłuskałam z niej ważne zdanie: „po okresie młodzieńczego buntu wracamy świadomie (lub nieświadomie) do pewnych zasad i norm przekazanych przez rodziców”. To jest dowód na to, że kultura, a tym samym proces socjalizacji jest czynnikiem silniej kształtującym nas, niż uwarunkowania genetyczne. Ciekawi mnie, czy ewolucja gatunku: homo sapiens, będzie z czasem przebiegać bardziej na linii ewolucji kulturowej niż biologicznej?

P.Ch.: Ktoś napisał o kulturze jako więzieniu, ale mamy przecież kontrkultury i subkultury, które zazwyczaj są udziałem młodych ludzi, którzy potem wracają do mainstreamu, który podlega zmianom, choć znacznie wolniejszym. Zgodzę się zatem, że kultura ogranicza nas w znacznie szerszym znaczeniu, niż można sobie to uświadomić na pierwszy rzut oka - przykładów historycznych i "geograficznych" mamy aż nadto.
Nawiązując jednak do myśli, iż kultura znacznie bardziej wpływa na nas i nasze życie, niż kod genetyczny - idąc tym tropem, mamy poświadczenie 
idei "tabula rasa", znanej już u starożytnych, która jednak w pełni rozkwitła w koncepcjach Johna Locke'a. Oczywiście sama koncepcja "niezapisanej tablicy" nie miała możliwości zostać utrzymana na skutek współczesnych badań naukowych i doświadczeń. Jednakże, ujmując tę koncepcję w sposób bardziej swobodny można chyba powiedzieć, że "niezapisana tablica" wprawdzie nie istnieje, bo kod genetyczny nas kształtuje, ale cała reszta zależy już od nas i kultury, w której funkcjonujemy. Kobieta w krajach islamskich czy afrykańskich musi mieć naprawdę znakomite predyspozycje umysłowe, aby osiągnąć ten poziom kariery, który dla Amerykanek czy Europejek o niższym potencjale jest znacznie łatwiejszy do osiągnięcia. Każdy dostaje nieco inną tablicę i nieco inne narzędzia do jej zapisywania - że ujmę to w takie porównanie. Nawiązując zatem lekko do memetyki, wydaje mi się, że to właśnie mem, a nie gen jest wyznacznikiem tego, kim możemy się stać.
Podając jeszcze jeden przykład: osoba nieśmiała w społeczeństwie otwartym, demokratycznym ma mniejsze szanse na sukces, gdyż mamy tutaj do czynienia z rywalizacją, umiejętnością odnalezienia się, współpracy z ludźmi. W społeczeństwach hierarchicznych i zamkniętych, osoba nieśmiała urodzona w kaście braminów w Indiach nie musi się zbytnio wysilać, gdyż wszystko otrzymuje niejako "od kultury", a tylko uwarunkowania genetyczne decydują, czy osiągnie coś więcej, niż pozostanie na przeciętnym poziomie życia i rozwoju, który może być nawet niedostępny dla niskich warstw.



M.O-W.: Jaki będzie kierunek ewolucji kulturowej w przyszłości?

P.Ch.: Problem ewolucji jest bardzo złożony, gdyż tak naprawdę wciąż mało wiemy, jak ona postępuje. Kiedyś uważano, że następuje etapami, teraz sądzi się, że ma charakter skokowy (co może być związane z "brakującymi ogniwami ewolucji"). Ewolucja człowieka postępuje bardzo wolno na tak ogromnej przestrzeni czasowej, że nawet dociekliwi naukowcy mają ogromny kłopot, jak to wszystko poukładać, zrozumieć. Ewolucja kulturowa wydaje się znacznie bliższa, łatwiejsza do zrozumienia. Jeśli spojrzymy na życie i mentalność Europejczyków końca XIX wieku, a końca XX wieku zobaczymy bardzo poważną zmianę. Wiek XX dokonał przyspieszenia, jakie wcześniej następowało na przestrzeni kilkuset lat.
Z drugiej strony, można wejść na grunt postmodernizmu i starości kultury. Wciąż żyjemy w epoce późnego postmodernizmu, gdy nie wiadomo, dokąd iść, nie ma nowych wzorców kulturowych, następuje homogenizacja kultury, globalizacja. Oczywiście kraje islamskie czy afrykańskie będą musiały przejść swoją drogę, bo nie sądzę, aby dało się trwać na dotychczasowych pozycjach, gdzie mamy zderzenie nowoczesności z przesądami tak starymi, że nikt nie pamięta ich początków. 



M.O-W.: Jak się zapatrujesz na zagadnienie tzw. pierwotnej roli kobiety i mężczyzny?

P.Ch.: Naturalna rola kobiety i mężczyzny zaciera się w krajach wysoko cywilizowanych, ale nie sądzę, aby miała się zupełnie przewartościować, gdyż mielibyśmy do czynienia z chaosem, przed którym nasza natura nas instynktownie ratuje, unika, oddala. Nawiązując jeszcze do głównego nurtu dyskusji - może jest tak, że mamy do czynienia z pewnymi modami, które kiedyś przeminą i nastąpi powrót do naturalnych wzorców. Zakładając przykładowo wielką katastrofę na Ziemi, w wyniku której większość populacji zginie, a ci, którzy przeżyją, będą zmuszeni żyć przez pewien czas pod ziemią lub w kopalniach. Czy pozostaną w dotychczasowych normach kulturowych, czy nastąpi ich gwałtowne przewartościowanie, a może powrót do naturalnych ról - mężczyzna poluje i buduje dom, a kobieta rodzi dzieci i dba o domowe ognisko?



M.O-W.: Wydaje mi się, że w sytuacji ewentualnej, globalnej katastrofy wrócilibyśmy do owych pierwotnych ról. Biologiczne przetrwanie jest przeznaczeniem każdego gatunku. Ta misja siłą rzeczy wiąże się z koniecznością różnicowania. W kulturach pierwotnych rozdział obowiązków rzeczywiście był czymś, co dokonywało się w sposób samorodny. Kobieta rodziła dziecko i wiedziona instynktem poświęcała czas na opiekę nad nim, co wymuszało jej „stacjonarność”. Powinnością mężczyzny stało się zapewnianie ochrony i regularnych dostaw pożywienia, a tym samym „mobilność”. Stopniowo te dwie odrębne funkcje weszły im w krew (stąd wzięło się stare powiedzenie, że „kobieta osiąga szczęście siedząc, mężczyzna podróżując”).
Na obecnym etapie rozwoju kultury (przynajmniej kultury zachodu) ów podział na „mobilność” mężczyzny i „stacjonarność” kobiety, jak zauważyłeś, zaczął stawać się coraz bardziej umowny, jednak stereotypowe postrzeganie ról męsko-żeńskich nadal ma miejsce i jako wdrukowany w naszą zbiorową świadomość mem może stanowić zabezpieczenie na przyszłość. Np. po owej hipotetycznej katastrofie naturalnej (tudzież nuklearnej) i upadku obecnej cywilizacji, dzięki tym wdrukowanym „płciowym przekazom” łatwo wrócilibyśmy do pierwotnych obowiązków. Z drugiej strony w punkcie, w którym jesteśmy obecnie, czyli w wieku XXI (zakładając, że nasza cywilizacja nadal się będzie rozwijać bez żadnych większych problemów), sztywny podział na płcie zdaje się być balastem.

P.Ch.: Dopóki nie musimy się obawiać o zaspokojenie podstawowych potrzeb każdego człowieka możemy się zastanawiać, apelować, postulować, zmieniać stopniowo naszą kulturę w zależności od aktualnych prądów społeczno-politycznych czy filozoficznych. Jednak już np. nagła zmiana klimatu i upadek rolnictwa spowoduje, że zapomnimy o "wytworzonej przez wieki kulturze" i rozpocznie się regularna walka o byt - czysty darwinizm społeczny. Kultura jest zatem taką nakładką na uwarunkowania genetyczne, ale nakładką, która przy obecnym poziomie rozwoju społecznego i kulturowego, decyduje o całokształcie.



M.O-W.: Przyjrzyjmy się teraz bliżej temu, co „decyduje o całokształcie”, czyli typowym kulturowym męsko-kobiecym wzorcom, funkcjonującym w społeczeństwach zachodnich. Otóż - jeśli w tym kontekście mówimy: mężczyzna, w domyśle pojawiają się następujące cechy: siła, dominacja, autonomia, aktywność, rywalizacja, agresja, wytrwałość, logiczne myślenie, konsekwencja, łatwość podejmowania decyzji, szorstkość, dystans. Jeśli mówimy: kobieta, budzimy z reguły takie skojarzenia: opiekuńczość, łagodność, emocjonalność, czułość, kokieteria, pasywność, zależność, wdzięk, intuicja, gadatliwość, nastawienie na pomaganie, zdolność do poświęceń, gospodarność. Warto przytoczyć parę przysłów, które jasno obrazują schematyczność myślenia o płciach: "Kobieta powinna mieć: cnotę w sercu, skromność na czole, łagodność w ustach, a robotę w ręku”, „Skromność zdobi mężczyznę, ale prawdziwy mężczyzna nie powinien się zdobić”, „Kobieta nie powinna być gorsza od anioła, mężczyzna zaś tylko trochę lepszy od diabła” , "Gniew mężczyzn wyładowuje się w czynach gwałtownych, gniew kobiet w głupocie”, "Kobieta bez zalotności to kwiat bez woni”, "Słowa przystoją kobietom, mężczyznom – czyny”, "Kosmetyka jest filozofią kobiet ", "Dla mężczyzny sercem jest świat; dla kobiety światem jest serce”.
Życie w przestrzeni społecznej wiąże się z nieuniknionym, nieświadomym przejmowaniem oraz przekazywaniem z pokolenia na pokolenie schematów płciowych. Schematy te są czymś na kształt sita, które selekcjonuje i ukierunkowuje naszą percepcję, pomagając porządkować, wyjaśnić świat i naszą w nim rolę. Przyswajając społeczne schematy płci dziecko uczy się przypisywać cechy, związane z jego własną płcią. Stopniowo coraz bardziej odnosi do siebie takie poglądy, jak: chłopcy mają być twardzi i odważni, dziewczynki uległe i skromne, mężczyzna powinien zarabiać na dom, a nie zajmować się nim itp. Ucząc się takiego postrzegania jako dzieci dzisiejszych czasów, w mniejszym lub większym stopniu ograniczamy nasz indywidualny rozwój.

P.Ch.: Wiemy już zatem jak wyglądają wzorce kulturowe, jakimi jesteśmy poddawani od dziecka. Czy współczesne psychologiczne koncepcje płci, podtrzymują „klasyczne” spojrzenie, czy też znacząco odbiegają od rozdziału: jaka powinna być kobieta a jaki mężczyzna, a może raczej, jaka jest kobieta a jaki jest mężczyzna?



M.O-W.: Do lat 60-tych XX wieku uznawano, że osoba może być albo męska albo kobieca. Pogląd ten zmienili amerykańscy psycholodzy (z Sandrą Lipsitz Bem na czele). Zatem - według współczesnych badań męskość i kobiecość nie jest kwestią wyboru: albo – albo. Płeć w aspekcie psychologicznym można podzielić na cztery typy (na ich bazie powstał np. używany przez psychologów polski Inwentarz Płci Psychologicznej, stworzony przez Alicję Kuczyńską):
- osoby określone seksualnie, które posiadają cechy psychiczne odpowiadające ich płci biologicznej (męscy mężczyźni i kobiecie kobiety)
- osoby androgyniczne, charakteryzujące się wyraźnie zaznaczonymi cechami zarówno męskimi jak i kobiecymi, niezależnie od płci biologicznej
- osoby niekreślone seksualnie, które w minimalnym stopniu ukształtowane mają cechy męskie i kobiece, bez względu na płeć
- osoby krzyżowo określone seksualnie, które charakteryzują się cechami psychicznymi, związanymi z płcią przeciwną (kobiecy mężczyźni i męskie kobiety)
Sandra Lipsitz Bem uznaje psychologiczną androgynię za najlepszy dla zdrowia psychicznego wzorzec płci psychologicznej. Androgynicy, z uwagi na ukształtowane zarówno cechy męskie jak i kobiece mają większe szanse na porozumienie w związkach, są bardziej otwarte, mniej podatne na naciski społeczne oraz posiadają szerszy repertuar zachowań, niż osoby określone, określone krzyżowo i nieokreślone seksualnie.

P.Ch.: Czy idąc zatem tropem współczesnej psychologii, możemy dojść do wniosku, że osobami najbardziej otwartymi na drugą płeć, najlepiej predestynowanymi do porozumienia są „zniewieściali mężczyźni” i „męskie kobiety”, czyli wzorce, które nie znajdują szerokiej akceptacji społecznej? Idąc jeszcze dalej można by stwierdzić, że z jednej strony, androgynizm psychologiczny jawi się przecież jako coś nienaturalnego, ale z punktu widzenia psychologów, jest najbardziej naturalny. Hmm.



M.O-W.: Pozwól, że uściślę termin: androgynia. Osoby androgyniczne nie są „zniewieściałymi mężczyznami” i „męskimi kobietami” - sformułowanie „męskie kobiety”, czy „kobiecy mężczyźni” jest, jak wspomniałam wcześniej charakterystyczne dla osób krzyżowo określonych seksualnie. Androgynii nie należy mylić też z klasyczną definicją obojnactwa. Osoby androgyniczne posiadają po prostu w dużym stopniu rozwinięte cechy psychiczne, przynależne kulturowo do obu płci, a nie wyłącznie cechy, łączone tylko z płcią własną. Androgynia w tym ujęciu jest rozumiana jako „spotkanie” w połowie drogi – między światem kobiecym a męskim. Jak wykazały badania, androgynicze kobiety są bardziej niezależne, asertywne, pewne siebie i mniej lękowe niż np. „kobiece kobiety”, androgyniczni mężczyźni, mimo, że równie stanowczy i niezależni jak „męscy mężczyźni” - jednocześnie w większym stopniu czuli, opiekuńczy i empatyczni. Osoby androgyniczne są bardziej niż pozostałe typy płci psychologicznej tolerancyjne, partnerskie, elastyczne, otwarte na dialog, odporne na stres i mniej konformistyczne. Reasumując - osoby takie nie dają się tak łatwo wpisać w stereotypy.

P.Ch.: Nie po raz pierwszy zatem okazuje się, że prawda (a może zbliżanie się do jakiejś prawdy) jest sprawą na tyle złożoną, że nie można jej wyłożyć wprost, aby była akceptowalna i zrozumiała dla przeciętnego zjadacza chleba. Ludzie pragną w miarę prostych i klarownych odpowiedzi, nawet tam, gdzie jest to niezwykle trudne. Tak właśnie rodzą się stereotypy. Z drugiej strony, patrząc na cechy osób androgynicznych, dochodzę do wniosku, że (poza jedną cechą) chyba spełniam te warunki…(śmiech)



M.O-W.: Uwaga, będzie pytanie podchwytliwe: kto był pierwszym człowiekiem na Ziemi i dlaczego nie był nim mężczyzna?

P.Ch.: Ha, to takie samo pytanie, jak zagadka – co było pierwsze: jajko czy kura. Kobieta daje życie, więc to ona powinna być pierwszym człowiekiem na Ziemi, stworzonym przez Najwyższego, który równocześnie uczyniłby ją brzemienną, gdyż „człowiek stworzony został na podobieństwo Boga”. Nie chcę jednak wikłać się w teologię i należy potraktować to jako żart. Nawiązując jednak do wcześniejszych wniosków mogę powiedzieć, że pierwszą osobą na świecie była osoba androgyniczna, może hermafrodyta?, w ten sposób odwieczna walka płci o pierwszeństwo zostaje definitywnie rozwiązana…(śmiech)



M.O-W.: Tak, to byłoby poprawne politycznie rozwiązanie. Jednak, jak twierdzą genetycy, pierwszym naszym wspólnym żeńskim przodkiem była żyjąca około 200 tys. lat temu kobieta – tzw. „mitochondrialna Ewa”. Mógłby to być dowód potwierdzający chrześcijańską koncepcję powstania człowieka, gdyby nie fakt, że o ewentualnym Adamie (w rozumieniu biblijnym) naukowcy milczą. Co prawda przebąkują coś o y-chromosomalnym Adamie, ale wszystko wskazuje na to, że pojawił się on na Ziemi mniej więcej 90 tys. lat temu, więc nie sądzę, by mógł się spotkać z Ewą w jakimkolwiek kontekście (mrugnięcie okiem).

P.Ch.: No to byłem w miarę blisko oczekiwanej odpowiedzi (mrugnięcie okiem). Choć chyba byłoby szkoda, gdyby Adam okazał się takim nieco spóźnionym przodkiem…



M.O-W.: Dobrze, zostawmy już przodków. Teraz zaatakuję cię kolejnymi pytaniami: 1. Co sądzisz o kategoriach "kobieca i męska literatura? 2. Czy są jakieś różnice pomiędzy poezją uprawianą przez mężczyzn i kobiety? Czy tutaj zauważasz coś konkretnego? Np. czy można wysunąć tezę, że język poetek, abstrahując od treści, formalnie różni się od języka poetów ?

P.Ch.: Co do pierwszego pytania - ten podział istnieje, ale czy jest uzasadniony? Łatwiej będzie mi o nim mówić na przykładzie poezji. W poezji mamy bowiem do czynienia z silnym wzorcem osobowym kobiety opisującej swoje przeżycia i wrażenia, mit „delikatnej kobietki”, która jest tak krucha i słaba, że musi swoją ulotność wyrazić w wierszach. A wiemy przecież, jak widziani są poeci i poetki – osoby niedostosowane do rzeczywistości, społeczeństwa, bujające w obłokach, nadwrażliwe, w grubych okularach i wyciągniętych swetrach.



M.O-W.: Mamy więc kolejny stereotyp do kolekcji.

P.Ch.: Tak. Oczywiście, są kobiety (młode dziewczyny), które łatwo i szybko odnajdują się w takim wzorcu. Część z nich jest mu wierna cały czas (gdy zdecyduje się pisać dalej, już po okresie dojrzewania i buntu przeciw wszystkiemu) – jednakże nie są to raczej dobre poetki. Dobra poetka zrozumie bowiem, że znalazła się w obrębie pewnego stereotypu, z którym musi sobie poradzić. Kobieta też może pisać ostro, zdecydowanie, wieloznacznie – bez użalania się nad sobą, utyskiwaniem na mężczyzn i cały świat. W tym miejscu specjalnie nadmiernie koloryzuję, aby pokazać, ze moim zdaniem, tworzenie literatury to wychodzenie poza siebie – swoje ograniczenia i niejako środowisko w jakim się wychowaliśmy, być może nawet zanegowanie go.
Podział na męską i kobieca literaturę powstał już dawno, ale wydaje mi się, że stopniowo traci na swojej ostrości, co wynika też z zamazywania dotychczasowych ról społecznych. Kategoria płci dobra jest do literatury przeciętnej, czy całkiem miałkiej. Dobrą pisarkę, czy poetkę nikt rozsądny nie będzie kategoryzował według kryterium płci, to kategoria pomocnicza, ale nie rozstrzygająca o wartości.
Zauważmy też, że w ostatnich latach w Polsce to kobiety nadają w dużej mierze ton młodej poezji (zwyciężczynie Bierezinów). Być może faktycznie poezja jest domeną kobiet, choć niewiele z nich osiąga największe laury. Patrząc nieco wstecz można zauważyć, że w gronie poetów „Brulionu” czy całej fali „barbarzyńców” dominowali jednak mężczyźni – im łatwiej chyba być brutalnymi, jednoznacznymi, walecznymi w rozbijaniu zastanego języka i wartości, może są w tym bardziej wiarygodni, bardziej konsekwentni? Również wśród czołowych bitników spotykamy mężczyzn – rewolucja jest domeną mężczyzn, tak samo jak wojna itp. Idąc tym tropem można dojść do wniosku, że pierwotne skojarzenia ról społecznych ciągle funkcjonują. Ileż możemy podać nazwisk kobiet- rewolucjonistek? – Joanna D’Arc, Emilia Plater?
Wracając do samego pytania – ciekawy byłby eksperyment, aby czytać określone wiersze bez znajomości płci autora, a poznawać ją dopiero po lekturze. Mam nieodparte wrażenie, że w wielu przypadkach można „wyczuć”, kiedy dany tekst napisała kobieta. Nie jestem językoznawcą, jedynie odbiorcą poezji, ale mam wrażenie, że kobiety mniej się boksują w swoich wierszach (pomijając tematykę miłości czy rozstań), gdyż podejmując ogólne tematy nie starają się dawać jednoznacznych odpowiedzi ani ocen, raczej łagodzą niż antagonizują.



M.O-W.: Pozostańmy jeszcze przy literaturze. Zrobiłam mały eksperyment i przejrzałam profile moich znajomych na facebooku w zakładce: książki. U zdecydowanej większości (bez względu na pleć) przeważają autorzy jednak płci męskiej. Spróbujmy zanalizować ten fakt.

P.Ch.: W tym przypadku sam na sobie dokonałem pewnego eksperymentu i pomyślałem, jakie mam pierwsze skojarzenia z nazwiskami literatek. W mojej głowie pojawiła się Kalicińska, Grochola, Gretkowska, Tokarczuk, Masłowska, a z zagranicznych Emily Bronte, czy Mary Shelley. Pomijam tu specjalnie sferę poezji, która jest mi znacznie bliższa od prozy. W tym wąskim gronie mamy dwie autorki piszące o kobietach i na potrzeby kobiet, powiedzmy stojące na wyższym poziomie czytadła. Gretkowska kojarzy się ze skandalem, prowokacją i feminizmem, nie ucieka też od dosłownych opisów. W tym gronie tylko Tokarczuk może kojarzyć się jako autorka, której płeć i podejście do świata nie jest tak stricte „kobiece” – jest tu wrażliwość i pewien „romantyzm”, melancholia, tęsknota – czyli cechy bardziej przypisywane kobietom, ale ta literatura wychodzi chyba poza podział płci. Masłowska z kolei jest takim „dresiarzem w spódnicy”, której język, maniera zupełnie odstawał od schematu kobiety-pisarki – może właśnie dlatego odniosła sukces? Była czymś nowym, jeszcze niewyeksploatowanym i osobą podejmują tematy, których nikt wcześniej (także mężczyźni) specjalnie nie podjęli? Emily Bronte zasłynęła jako twórczyni Wichrowych Wzgórz – miłości Heathcliffa i Kathy, z kolei Mary Shelley stworzyła Frankensteina – jakby nie patrzeć, postać z jednej strony wielowymiarową ale przy pierwszym spojrzeniu kojarzącą się z bohaterami komiksów – Batman, Superman, Spiderman – czyli raczej męskiej domeny. O wiele łatwiej kobietom odnosić sukcesy jako poetki – poezja kojarzy się damskimi cechami, co naturalnie skłania odbiorcę do kategoryzacji.



M.O-W.: Słowo kobiety ma mniejszą siłę przebicia, niż słowo mężczyzny?

P.Ch.: Zwróćmy uwagę, że np. w USA informacje telewizyjne są zazwyczaj przekazywane przez mężczyzn, gdyż jak zbadano, mężczyzna podający wiadomości jest bardziej wiarygodny (tak jakby każda kobieta miała skłonność do fantazjowania czy była nierzetelna). Także w Polsce istniało (być może dalej istnieje) takie przeświadczenie, gdyż jeszcze w latach 80-tych pamiętam raptem dwie spikerki czytające wiadomości w Dzienniku. Pamiętam też, że jakiś widz stwierdzał, że woli, gdy mężczyzna czyta wiadomości, gdyż jemu bardziej ufa, szczególnie gdy chodzi o bardzo ważne informacje. Pamiętam też, że nie miało nawet większego znaczenia, kim konkretnie był ten spiker.
Czy nie mamy tutaj do czynienia z dawnym archetypem, że jak mężczyźni coś mówią - to już wiedzą co mówią i można na nich całkowicie polegać, bo kobiecie może się coś wydawać? Poza tym, czy kobieta mogła dać „parol oficerski”?, nie pamiętam specjalnie z historii przykładów, aby żądano od kobiet przysięgi honorowej (poza małżeńską).
Mężczyzna wydaje się być u odbiorców jakby osobą wciąż bardziej predestynowaną do pisania rzeczy ważnych, głębokich, wielowymiarowych – ile mamy noblistek w dziedzinie literatury? (pomijając poezję) Jelinek pisała o „walce płci i kobiecej seksualności”, Lessing za „wyraz kobiecych doświadczeń” i jedynie Muller ucieka w pewnym zakresie od szuflady – kobieta może się znać tylko na kobietach.



M.O-W.: A propos tych, którzy decydują o Literackiej Nagrodzie Nobla – warto zauważyć, iż obecnie na 18 członków Akademii Szwedzkiej, tylko 5 stanowią kobiety, zaś od roku 1786 przez Szwedzką Akademię przewinęło się ogólnie jedynie 7 kobiet i aż 181 mężczyzn. Przy takim rozkładzie sił nie wydaje się dziwne, że noblistkami w dziedzinie literatury rzadko zostawały i nadal zostają kobiety. Można by się pokusić też o inne wyjaśnienie dominacji mężczyzn w światowej literaturze: twórczość literacka jest kanalizowaniem libido, a u mężczyzn z reguły libido jest większe niż u kobiet, ale wydaje mi się to dużym uproszczeniem.

P.Ch.: No tak, także Maria Skłodowska – Curie miała ogromny problem aby dołączyć do szacownego grona profesorów Sorbony. W filmie jeden z nich powiedział nawet wprost, gdzie jest miejsce kobiety. Widać, nawet światły umysł tamtych czasów nie mógł dopuścić do siebie przekonania, że osoba, która przyczyniła się do tak kolosalnego postępu nauki i cywilizacji, chce zasiadać w męskim gronie profesorskim. Przyznam, że koncepcja „kanalizowania libido” brzmi sympatycznie, tylko wtedy najbardziej jurni panowie byliby zarazem największymi lub najbardziej płodnymi pisarzami. Ciekawe, czy istnieją jakieś badania w tej dziedzinie.



M.O-W.: Przejdźmy zatem do pytań bardziej niedyskretnych. Jakie cechy cenisz u kobiet, jakich nie lubisz?

P.Ch.: To jest pytanie rzeka, które wpada do wielkiego morza. Cenię te cechy, które mogę odnieść do siebie – kobiety lubią, kiedy ich się słucha, a potrafią bardzo łatwo wyczuć, zweryfikować, czy tak się dzieje naprawdę, czy to tylko gra. Lubię zatem ich spostrzegawczość, która bywa dobrze zakamuflowana, dyskretna. Lubię kobiety, które nie poddają się wzorcom, są niedookreślone, pozostają tajemnicą – nie można w nich czytać jak w otwartej księdze, ciągle zaskakują pomimo tego, że już zostały w pewien sposób skategoryzowane. Lubię spokój, opanowanie i z jednej strony zaradność życiową, ale z drugiej pewną nieporadność, przyznawanie, że nie jest samowystarczalna. Lubię ich szczerość, która zazwyczaj wynika z wzajemności oraz bezpretensjonalność.
Nie lubię natomiast z ich strony prób narzucenia siłą swojego zdania, łatwości sądów i ocen, zbytniego pośpiechu, siedzenia okrakiem na swoim stanowisku, które nie może ulec zmianie nawet w oczywistych okolicznościach, gdyż kojarzy się to im z przegraną, oddaniem pola a nawet z ośmieszeniem. Oczywiście, każdą kobietę (tak samo mężczyznę) trzeba rozpatrywać indywidualnie, bo większość chce być indywidualnie traktowana i postrzegana – nie jako jedna w gronie podobnych koleżanek, ale jako osoba o konkretnych, niepowtarzalnych cechach. A jakich mężczyzn ty cenisz?



M.O-W.: Zawsze zwracałam uwagę na mężczyzn inteligentnych, ale nie przemądrzałych, empatycznych, potrafiących pokazać zarówno swoją siłę, zdecydowane, jak i nie bojących się przyznać do wrażliwości, słabości. Fajnie, jeśli mężczyzna umie wymienić uszczelkę, naprawić szafkę, miło też, jeśli potrafi upiec sernik i zafarbować mi włosy. Reasumując - moim ideałem jest bardziej mężczyzna androgyniczny, niż typowy męski samiec. Czego nie lubię? Przede wszystkim (bez względu na płeć) zbytniego skoncentrowania na sobie, sztywności myślenia, braku poczucia humoru, dwulicowości i nadużywania wulgaryzmów.
Chyba zbliżamy się do ostatecznego podsumowania. Zatem, Patryku - jak jest z tą płcią?

P.Ch.: To tak samo jakby zapytać a la Tomasz Lis – Co z tą Polską? Trudne pytanie. Przyznam, że jako osoba uważająca się za liberalnego konserwatystę, nie przepadam, że obecnie tak bardzo skupiamy się na temacie płci. Z drugiej strony, zawsze był to temat wstydliwy, rzadko szeroko podejmowany. Tematyka, której podjęcie zawsze kojarzyło się z tym, iż osoba mówiąca o swojej płci ma chyba z nią jakiś problem. Myślę, że najważniejsze jest indywidualne podejście, choć pewne schematy znajdują swoje potwierdzenie w rzeczywistości. Niemniej, jeśli poznając kogoś o odmiennej płci wyciągniemy na wierzch wszystkie stereotypy i swoje własne złe doświadczenia i rozczarowania – to prawdopodobnie nastąpi dopasowanie do wzorca albo naprawdę miłe zaskoczenie. Oczywiście, lubimy nawzajem się z siebie śmiać, dokuczać sobie, wytykać ciągłe błędy, oglądać filmy, gdzie bohaterką jest niemądra blondynka albo typowy macho obracający w perzynę pół miasta. Otwartość jest kluczem do poznania swojej płci i płci przeciwnej.



M.O-W.: Uważam, że płeć nie powinna być traktowana jako kategoria fikcyjna, którą możemy do woli żonglować (czyli dziś jestem kobietą, jutro mężczyzną), ale też nie należy jej uważać za trzon naszej osobowości. Zamiast powtarzać ślepo: „baby są jakieś inne” lub: „mężczyźni są z Marsa” pomyślmy raczej: „przede wszystkim jesteśmy ludźmi”. Zresztą, w ostatecznym rozrachunku chyba nie jest tak źle? Zakładając, że najprawdopodobniej nie jesteśmy jedynymi rozumnymi istotami we Wszechświecie, pewnie istnieją gdzieś tam, hen, hen planety, na których, funkcjonują nie dwie, a trzy, pięć lub dziewięć płci. Pomyślmy, jakie tam dopiero musi być zamieszanie!

P.Ch.: Obawiam się, że człowiek nie byłby w stanie obcować z kilkoma płciami. Skoro mamy takie problemy z dwoma… Nasz umysł i kultura z trudem przyjęłyby cztery płcie, trzy księżyce i kilka obcych ras w pobliżu. No bo, do którego księżyca miłośnie zawodzić!?




Rozmawiali:



Marzena Orczyk-Wiczkowska – absolwentka Uniwersytetu Śląskiego, psycholog, zawodowo związana z dąbrowską Poradnią Psychologiczno-Pedagogiczną. Poetka, autorka tomiku poetyckiego pt. „Grypsy z Panoptikonu” (MaMiKo, 2010)
Patryk Chrzan – absolwent Uniwersytetu Śląskiego. Politolog z zacięciem socjologicznym. Obecnie kończy podyplomowe studia z zakresu dziennikarstwa. Poeta przed debiutem książkowym.
Komentarze
joanna fligiel 28/01/2012
Przeczytałam kilkakrotnie, z ogromną przyjemnością i na pewno tu jeszcze wrócę.
swewa 29/01/2012
bliskie mi to, co Patryk pisze na temat kobiecego pisania - myślę, że ta pokusa wejścia w pewną 'niszę', stereotyp 'kobiecości w poezji' jest u wielu, zwłaszcza bardzo młodych poetek, bardzo silna. i zbyt często w tym zastygają. stąd chyba tak częste deprecjonowanie 'kobiecego' pisania - przynajmniej w takim potocznym rozumieniu 'kobiecego'..
Dodaj komentarz
Zaloguj się, żeby móc dodawać komentarze.






felietony

użytkownik/czka

Hasło



Kilknij TUTAJ żeby się zarejestrować.

Zapomniane hasło?
kliknij TUTAJ.
Tylko zalogowani mogą dodawać posty w shoutboksie.

swewa
27/08/2018
od wczoraj nowa zakładka STREFA TEKSTÓW LEKKICH! zapraszamy do współpracy

nalika
17/11/2013
Niepewność dotyka nas wieczorami gdy się ręce do siebie kleją gdy sprawdzamy czy jeszcze zlepia w niepokoju spojrzenia dowcipie nie na temat żalu za grzech niepopełniony rzuca pytania o

swewa
10/11/2013
UWAGA! nowy panel - MĘŻCZYŹNI PISZĄ... Zapraszamy do współpracy smiley

Copyright © 2011
Projekt: Fundacja Feminoteka
system CMS: PHP-Fusion v6.00.300 © 2003-2005
6,314,879 Unikalnych wizyt